• Announcements

    • Règles du Forum   07/13/2016

      1. Contenu inapproprié et transgressif Kakao Games Europe ne garantit pas la précision, la complétion ou l’utilité des messages, des articles, des liens ou des commentaires postés par les autres utilisateurs sur ses canaux de communication, et ne peut être tenu responsable du contenu de tels messages, articles ou commentaires.  Les messages expriment le point de vue de leur auteur et pas nécessairement celui de Kakao Games Europe. L’Utilisateur peut reporter toute violation des conditions d’utilisations de service en cliquant sur l’icône correspondante dans les Forums.L’Utilisateur ne doit pas utiliser les services mis à sa disposition pour publier sciemment du contenu à caractère erroné et/ou diffamatoire, imprécis, abusif, vulgaire, haineux, harceleur, obscène, profane, sexuellement offensant, menaçant, envahissant la vie privée d’une personne tierce, ou illégal.L’Utilisateur ne doit pas utiliser les services mis à sa disposition pour publier tout contenu publicitaire, lien ou information à propos de contenu enfreignant cet Accord.L’Utilisateur ne doit pas poster de contenu sous protection de droits d’Auteur, à moins que Kakao Games Europe ou lui-même ne soit propriétaire de ces mêmes droits ou licence.L’Utilisateur ne doit pas promouvoir d’activité(s) illégale(s) ou illicite(s) incluant la triche et l’utilisation de programmes tiers. 
      2. Politique concernant les noms L’Utilisateur de doit pas utiliser sur le site, dans les Forums et dans le jeu de noms de personnages, noms de famille, noms de guilde, noms de clan et ou surnoms qui soient:Vulgaires, abusif, haineux, raciste, diffamatoire, menaçant, pornographique ou orienté sexuellement;En référence à des parties ou fonctions du corps inappropriées;En référence à des drogues ou activités illicitesEn référence au régime Nazi;En référence à une figure ou activité religieuse;En référence à un régime ou personnalité politique impliqué ou suspecté de violation des droits de l’homme;Promotionnel de violence ou de haine nationale et/ou ethnique;Personnifiant une personne existante, incluant le personnel officiel de Kakao Games EuropeViolant les droits intellectuels ou industriels d’une personne ou marque tierce.L’utilisation d’épellation alternative, comme remplacer une lettre par un chiffre, dans le but de violer les règles établies ci-dessus constitue une violation de la police de nom.L’Utilisateur de créera pas de comptes de Forum additionnels dans le but de contourner tout avertissement, suspension, bannissement ni pour se faire passer pour quelqu’un d’autre. 
      3. Menaces à l’apport des Services L’Utilisateur ne doit pas proférer de menace ni tenter de perturber l’apport des Services de quelque façon que ce soit incluant le spamming, attaque par déni de service ou toute action en tant que groupe ou individu sur les Services fournis affectant les performances de ceux -ci ou l’expérience des autre Utilisateurs tiers.Kakao Games Europe se réserve le droit de prendre toute action jugée nécessaire pour le maintient de l’intégrité de ses Services. 
      4. Partage de compte L’Utilisateur ne doit pas partager les identifiants de son compte avec une personne tierce.Nonobstant ce qui précède, Kakao Games Europe pourra vous demander l’identifiant de votre compte lors d’évènements ou dans le but de fournir du support client.   Toutefois, Kakao Games Europe ne vous demandera JAMAIS votre mot de passe. 
      5. Violation de la loi L’Utilisateur a la responsabilité de respecter la législation du pays depuis lequel il démarre le jeu et accède aux Services. 
      6. Règles et guide de comportement

      6.1 Bumping de post L’Utilisateur ne doit pas promouvoir mal intentionnellement ses propres sujets. Répondre à son propre sujet dans le seul but de le déplacer en tête du Forum peut conduire à un avertissement et se conclure par la perte de droits d’écriture sur  http://forum.blackdesertonline.comSi l’Utilisateur souhaite ajouter plus d’informations à un message, il peut utiliser la fonction «Éditer».  Il est permit de répondre à son propre sujet une fois toutes les 48h à condition que le nouveau message apporte une nouvelle information pertinente au sujet.Toute réponse au sujet d’une personne tierce dans le seul but d’augmenter sa visibilité est aussi considéré comme Thread Bumping au même titre que le spam et sera traité en conséquence.Les réponses normales à d’autres Utilisateurs ne sont pas affectées par les règles mentionnées ci-dessus.6.2 l’Étiquette L’Utilisateur ne doit pas poster un message uniquement en lettres capitales, utiliser de ponctuation excessive ou de police extravagante dans le but d’attirer l’attention sur ses messages.L’utilisation des termes Kakao, Kakao Games, Pearl Abyss ou du nom d’un employé ou représentant de Kakao Games Europe dans le titre d’un sujet est très mal perçu.L’Utilisateur de doit pas utiliser d’épellation détournée de mots inappropriés pour contourner le filtre de langage. Cette pratique montre que l’Utilisateur a pleine conscience de la nature du terme utilisé et peut entraîner des pénalités potentielles.6.3 Interaction avec les autres utilisateurs Les messages ayant pour seul but d’énerver ou de mettre en colère un autre Utilisateur ne sont pas permis. Tous les messages doivent être écris dans un esprit de respect mutuel.L’Utilisateur ne doit pas attaquer ou insulter un Utilisateur tierce pour avoir des opinions différentes ou pour faire une déclaration à laquelle il est en désaccord. Discuter les opinions ou déclarations d’autres Utilisateurs est permit, Prendre à parti la personne qui les exprime ne l’est pas.  Si l’Utilisateur trouve que les actions d’autres Utilisateurs vont à l’encontre des règles du forum, la fonction «Reporter» doit être utilisée afin de signaler ce comportement à l’équipe de modération. Le cas sera alors traité et les actions appropriées prises en conséquences.L’Utilisateur ne doit pas nommer et ridiculiser un Utilisateur tiers.  Si un Utilisateur est suspecté d’avoir enfreint les conditions d’Utilisations de service ou d’avoir prit part à une activité frauduleuse il doit être reporté directement à Kakao Games Europe en soumettant une requête au Support.6.4 Citer L’Utilisateur ne doit pas citer de message allant à l’encontre des règles du Forum. Il est fortement recommandé à l’Utilisateur d’utiliser la fonction «Reporter» pour porter à la connaissance des modérateurs tout contenu inapproprié.  Le contenu sera alors traité et les actions appropriées prises en conséquences.6.5 Abus de la fonction Reporter L’Utilisateur ne doit pas abuser de la fonction «Reporter». La fonction de Report a pour but d’avertir l’équipe de modération de comportement allant potentiellement à l’encontre des règles du forum et non pour prendre une revanche sur un autre Utilisateur.Si un Utilisateur enfreint les règles à plusieurs reprises dans un court laps de temps, la fonction «Reporter» peut être utilisée en mettant en avant un des messages pertinents et en indiquant que d’autres sujets sont également affectés. Si l’Utilisateur pense que la totalité d’un sujet est hors de contrôle, Il est recommandé de reporter l’un des messages en précisant que tout le sujet requiert une attention particulière. 
      7. Règles de Forum RP Les Forums RP suivent un set de règles plus strictes. Tout Utilisateur souhaitant participer aux forums RP est invité à consulter les Règles spécifiques avant de poster 
      8. Faire appel des Modérations
      Les sujets jugés inappropriés seront déplacés dans un forum mieux approprié voir complètement supprimés. Les sujets supprimés ou déplacés ne peuvent pas être repostés.
      L’Utilisateur ne doit pas discuter d’un cas spécifique de message modéré ou d’action disciplinaire à l’encontre d’Utilisateurs sur le Forum.
      Si l’Utilisateur est en désaccord avec les actions prises par l’équipe de modération, un e-mail doit être envoyé à forumdisputes@blackdesertonline.com.
      Un Community Manager non impliqué prendra alors connaissance et investiguera le dossier.  
    • IMPORTANT - REACH US IN THE NEW FORUM   05/04/2017

      Ladies and gentlemen ATTENTION please:
      It's time to move into a new house!
        As previously announced, from now on IT WON'T BE POSSIBLE TO CREATE THREADS OR REPLY in the old forums. From now on the old forums will be readable only. If you need to move/copy/migrate any post/material from here, feel free to contact the staff in the new home. We’ll be waiting for you in the NEW Forums!

      https://community.blackdesertonline.com/index.php

      *New features and amazing tools are waiting for you, even more is yet to come in the future.. just like world exploration in BDO leads to new possibilities.
      So don't be afraid about changes, click the link above and follow us!
      Enjoy and see you on the other side!  
    • WICHTIG: Das Forum ist umgezogen!   05/04/2017

      Damen und Herren, wir bitten um Eure Aufmerksamkeit, es ist an der Zeit umzuziehen!
        Wie wir bereits angekündigt hatten, ist es ab sofort nicht mehr möglich, neue Diskussionen in diesem Forum zu starten. Um Euch Zeit zu geben, laufende Diskussionen abzuschließen, könnt Ihr noch für zwei Wochen in offenen Diskussionen antworten. Danach geht dieses Forum hier in den Ruhestand und das NEUE FORUM übernimmt vollständig.
      Das Forum hier bleibt allerdings erhalten und lesbar.   Neue und verbesserte Funktionen warten auf Euch im neuen Forum und wir arbeiten bereits an weiteren Erweiterungen.
      Wir sehen uns auf der anderen Seite!

      https://community.blackdesertonline.com/index.php Update:
      Wie angekündigt könen ab sofort in diesem Forum auch keine neuen Beiträge mehr veröffentlicht werden.
    • IMPORTANT: Le nouveau forum   05/04/2017

      Aventurières, aventuriers, votre attention s'il vous plaît, il est grand temps de déménager!
      Comme nous vous l'avons déjà annoncé précédemment, il n'est désormais plus possible de créer de nouveau sujet ni de répondre aux anciens sur ce bon vieux forum.
      Venez visiter le nouveau forum!
      https://community.blackdesertonline.com
      De nouvelles fonctionnalités ainsi que de nouveaux outils vous attendent dès à présent et d'autres arriveront prochainement! N'ayez pas peur du changement et rejoignez-nous! Amusez-vous bien et a bientôt dans notre nouveau chez nous

baleinevsprolo MERCI DAUM ! - Copains d'avant


299 posts in this topic

Posted

6Millions d'abonnés, ouais il a l'air de se casser la gueule wow xD

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Tout est relatif oui :D, comparé à ce qu'il était par contre oui il a perdu la moitié de ses abonnés.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Certes, mais combien de jeux ont encore 6Millions d'abo apres 10 ans d'exploitation ? ( a abonnement en plus)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

La dessus on est d'accord, bon nombre d'éditeur adorerait avoir les abonnés de Blizzard :).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Certes, mais combien de jeux ont encore 6Millions d'abo apres 10 ans d'exploitation ? ( a abonnement en plus)

j ai pas dit qu il y avait pas de joueurs mais sa diminue a chaque fois donc oui il y a plusieurs facteurs le modèle économique ou l évolution du jeux  

Je ne m avancerais pas pour les chiffres  mais l2 a toujours masse joueurs en kr je ne sais pas si c est moins qu avant  mais sa reste abusé je ne comprends pas d ailleurs pourquoi

Edited by razou71

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

les chiffres sont détaillées les mmo abonnement ne marche pas a par wow aucun a vraiment bien marche l2 aussi  toune bien

wow en abonnement  maintenant ?eu il coule  a chaque extension y a moins de joueurs donc oui tout nouveau mmo abo de casse la gueul

Non ils ont rien foiré  leur jeux a largement de quoi reste en  b2p ils l ont dit qu ils avaient dépassé leur objectif 

Ils veulent juste  traire la vache encore plus

FFXIV abo + cash shop cosmétique = jeu de qualité et gros succès. Donc pourquoi tu dis que les jeux à abo ne fonctionnent pas ?

Edited by Nutoboni

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Il dit qu'ils sont très rare et ce n'est pas faux :). Quant à la qualité de FF14 autant en PvE je ne le remet pas en question mais autant en PvP ce n'est pas la joie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Il dit qu'ils sont très rare et ce n'est pas faux :). Quant à la qualité de FF14 autant en PvE je ne le remet pas en question mais autant en PvP ce n'est pas la joie.

Et ils n'ont jamais vendu le jeu comme pvp, les seul devs qui ont assumé leur direction jusqu'au bout sans vouloir faire un truc avec de tout pour tout le monde.

3 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Swtor a eu son petit succès en abo et cs cosmétique, ils avaient d'ailleurs afficher la meilleure rentabilité abonné/monnaie une année.

Après en terme de qualité....Le PVE était sympa et au niveau du PVP à part leur éclair de génie sur le Huttball bah .........

Ensuite l'hégémonie de Wow c'est autre chose de un c'est/c'était un bon jeu, de deux y avais pas 40 autre jeux en concurrence donc réussir à garder 6M d'abonnés est déjà un exploit en soi.

BDO avec abonnement annoncé comme tel dès le départ aurais fonctionné à mon humble avis, avec cs pure cosmétique....

Disons le jeu 30euros avec 3 mois d'abo + 15e(juillet) + 15e(aout) + en moyenne 1 skin et 1 pet par joueur 40e;

On en serais a 100 par joueur pour 6 mois , 50M€ sur 6 mois pour 500K joueur, j'ai aucune idée des couts d'entretien mais je pense qu'ils auraient générer assez d'argent pour en gagner et faire un jeu "propre".

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Bof ceux qui cs en minorité sur bdo font bien plus ils seraient perdants d avoir fait un système abonnement  et swtor a mal tourné il a eu un coup de production très élevé et n a pas rentabiliser son objectif d ou le f2p

Ff14  a des joueurs consoles sa aide un peu  même si le jeux a eu du mal a se lancé sa tient mais c est comme wow c est grace a sa grosse notoriété

Edited by razou71

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

La V1 de FF 14 fut une catastrophe, le lancement de la V.2 à pas vraiment été un exploit (c'était un lancement plutôt correct), surtout avec tout les problèmes de lag qu'il y a eu.

Par contre au fil des MaJ le jeu s'est bien amélioré et c'est sur la durée que FF a commencé à être interessant, pas parce qu'il s'agit de Final Fantasy ^^.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Bof ceux qui cs en minorité sur bdo font bien plus ils seraient perdants d avoir fait un système abonnement  et swtor a mal tourné il a eu un coup de production très élevé et n a pas rentabiliser son objectif d ou le f2p

Ff14  a des joueurs consoles sa aide un peu  même si le jeux a eu du mal a se lancé sa tient mais c est comme wow c est grace a sa grosse notoriété

La dessus on est d'accord un joueur a 100 euros par mois c'est plus que 6 joueurs a 15€ après c'est une question de choix....

Ce que je voulais dire c'est qu'un modèle abonnement + cs cosmétique est viable si le jeu est de qualité.Surement moins rentable que tous les jeux qu on voit passés qui tiennent 1ou2ans....Mais si des developpeurs veulent un jour faire une jeu qui tient dans le temps et qui rapporte sur le long terme c'est faisable faut juste s'en donner les moyens!

Swtor n'a pas rentabilisé le coût de la licence et du développement,  mais c'est purement la faute de bioware/EA en pensant qu il suffisait de sortir le jeu et d'attendre, ils ont viré la moitié du personnel deux mois après la sortie et le premier gros contenu ajouté l'a été 6mois plus tard....

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Pour recentrer un peu le sujet, on parle ici de MMO, pas de MOBA ou autre. Or tout le problème est qu'un MMO nécessite beaucoup plus d'argent pour être réalisé, mais aussi pour évoluer.

Le flux monétaire nécessaire donc à sa pérennité est nettement supérieur à celui d'un autre type de jeu, et de plus, ce besoin n'est pas ponctuel, mais continu: il faut que l'argent rentre de manière régulière et non pas une fois à l'arrivée initiale des joueurs.

Or, le problème du cosmétique, c'est que de toutes les choses que tu peux vendre dans un Cash Shop, c'est celle qui à la fois appâte le moins les joueurs, mais aussi coûte le plus d'argent à produire (je ne crois pas me tromper en disant qu'une potion d'xp coûte environ 50 fois a proposer au CS qu'une nouvelle tenue... et 50 fois, je suis gentil encore), ce qui fait que la rentrée financière n'est souvent pas suffisante (j'attends personnelle toujours un exemple de MMO qui ne marche qu'avec un CS cosmétique et rien d'autre... personnellement je n'en connais pas)

Il s'ensuit que si un MMO ne vous fait pas payer un abo, ni ne vous fait payer les updates, vous pouvez être presque sûr qu'il finira soit P2W, soit P2A, soit mort.

Le F2P n'est pas une panacée, c'est une vile manipulation commerciale.

Edited by Moonheart

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(j'attends personnelle toujours un exemple de MMO qui ne marche qu'avec un CS cosmétique et rien d'autre... personnellement je n'en connais pas)

Il s'ensuit que si un MMO ne vous fait pas payer un abo, ni ne vous fait payer les updates, vous pouvez être presque sûr qu'il finira mort.

Comme tu le dis si bien, tu connais aucun MMO avec un CS cosmétique et rien d'autre, donc tu connais aucunement le résultat qui va résulter de cette politique et tu peux même pas l'estimer par expérience vu que t'en a pas.

Ici on parle d'un MMO déjà sortie et rentabilisé y'a un an, Daum ne fait que ressortir le jeu chez nous, presque aucun effort de leurs part et même les features qui sont censé se présenter différemment chez nous commencent a être abandonné.

Même la traduction on a du râler pendant des mois pour qu'ils investissent dans un traducteur au lieu de nous faire subir les joies de google trad..

Et tkt pas pour l'argent vu qu'ils ont doublé leurs gains x2 entre le premier et deuxième trimestre. et encore, il reste le 3eme ou on a vu pop les joies du cs @Dyes et compagnie.

T'as rien a défendre ici.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Comme tu le dis si bien, tu connais aucun MMO avec un CS cosmétique et rien d'autre

Non, j'ai dit:

j'attends personnelle toujours un exemple de MMO qui ne marche qu'avec un CS cosmétique et rien d'autre... personnellement je n'en connais pas

Des MMO qui ont essayé de ne marcher qu'avec du vanity, j'en ai vu, et je sais comment cela se termine

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Non, j'ai dit:

Des MMO qui ont essayé de ne marcher qu'avec du vanity, j'en ai vu, et je sais comment cela se termine

Des exemples :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Ici on parle d'un MMO déjà sortie et rentabilisé y'a un an, Daum ne fait que ressortir le jeu chez nous, presque aucun effort de leurs part et même les features qui sont censé se présenter différemment chez nous commencent a être abandonné.

Je ne sais pas s'il a été rentabilisé, personnellement je n'ai vu personne me montrer une source fiable... mais l'argument de la rentabilisation n'a pas de sens avec un MMO.
Un MMO génère des coûts importants et ce de manière continue et doit donc continuer à engranger régulièrement une quantité importante d'argent pour se maintenir à flot

Des exemples :)

Des exemples de? MMO qui sont essayé de faire uniquement avec le cosmétique et n'ont pas réussi?
Je dirais: presque la totalité des F2P

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Un mmorpg f2p avec cashshop purement cosmétique ne peut tenir. Il doit être à abonnement pour maintenir une arrivée de contenu (Wow, FFXIV ..) ou B2P mais sans contenu avant 1 an (GW2).

 

Edited by Nutoboni

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

gw2 c'est une erreur de leur part pour avoir attendu trop longtemps pour  ajouter du contenu le 1 sa sortait  bien plus vite et le contenu était bien après bdo en mode abo il a clairement pas de contenu pour le prétendre 

Edited by razou71

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

C'est pas une erreur, c'est juste que le développement, les moyens etc ils pouvaient pas, ils ont essayer leur truc d'histoire vivante pour maintenir en haleine mais c'était vite ennuyeux. Le 1 n'est pas comparable c'était un jeu solo, avec un peu de multi et c'était une autre époque. 

Et Bdo pourrait prétendre à un abo.

Et s'il te plait fait un effort d'écriture, t'es gentil toussa mais tous tes posts sont un calvaire à comprendre et lire ... des phrases au moins..

Edited by Nutoboni

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

bdo peut ? j'ai des doutes a  par grind hl ta le  gvg 3x par semaine sa suffit pas en contenu 

gw1 un peut de multi tu es gentil x)ta vu le nombre de mode qui y' a dessus

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

bdo peut ? j'ai des doutes a  par grind hl ta le  gvg 3x par semaine sa suffit pas en contenu 

gw1 un peut de multi tu es gentil x)ta vu le nombre de mode qui y' a dessus

 

GW1 est un jeu solo, toutes ta progression tout le contenu tu le faisais solo avec tes coéquipiers gérer par l'IA. Le seul endroit où tu pouvais voir de vrai joueur c'était les villes alors jeu multi :') Donc voilà c'était un jeu solo sans cash shop, avec plein d’extension comme on le faisait à l'époque, en rien comparable avec un mmorpg à cash shop cosmétique ou quoi.. 

Bah bdo t'as les lifeskills, le grind, le gameplay et les graphismes, open world, pas mal de classe + awaks, les gvgs, les nodes wars, openpvp de valencia 2, maj maritime toussa c'est suffisant :) 

Edited by Nutoboni

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

gvg node war tu te répète open pvp il est un peut mort ) et le farm c'est du contenu ? nouveau tiens   awakening mouais a la limite sa fait une arme quoi ) pas mal de classe sa reste dans la moyenne 

sur gw1 c'est parce que tu peux faire le jeux solo que c'est forcement solo tu peux très bien partir en équipe tu as des donjons etc 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Je ne sais pas s'il a été rentabilisé, personnellement je n'ai vu personne me montrer une source fiable... mais l'argument de la rentabilisation n'a pas de sens avec un MMO.Un MMO génère des coûts importants et ce de manière continue et doit donc continuer à engranger régulièrement une quantité importante d'argent pour se maintenir à flot

Tiré du topic forum inter:

Q4 2015 - BDO had a revenue of 8,785 million KWON = ~$7,961,494.1

Q1 2016 - BDO had a revenue of 16,694 million KWON = ~$15,129,104.4

Q2 2016 - BDO has a revenue of 33,629 million KWON = ~$30,476,617.5

 

30 millions de $ de profit pour le 2ème trismestre 2016, le double du premier trimestre, le p2w c'était de la cupidité et pas parce que le jeu allait mal. Je pense qu'on peut parler de rentabilité pour les mmo, il faut juste déduire les coûts (matériels et humains) et regarder le profit, quand un éditeur arrête un mmo c'est qu'il estime soit que ce profit n'est pas suffisant pour maintenir le jeu, soit que la quantité de profit ne lui convient plus et il va du coup rebondir sur un autre projet pour re-essayer de gagner plus de sous, mais la avec 30 milions de dollars de benef on peut dire que kakao se porte bien, reste à voir les résultats du prochain rapport trimestriel, on verra l'impact qu'a eu le p2w sur l'avenir du jeu.

3 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Tiré du topic forum inter:

Q4 2015 - BDO had a revenue of 8,785 million KWON = ~$7,961,494.1

Q1 2016 - BDO had a revenue of 16,694 million KWON = ~$15,129,104.4

Q2 2016 - BDO has a revenue of 33,629 million KWON = ~$30,476,617.5

 

30 millions de $ de profit pour le 2ème trismestre 2016, le double du premier trimestre, le p2w c'était de la cupidité et pas parce que le jeu allait mal.

Les documents que tu linkes ne disent absolument pas que BDO a généré le moindre $ de profit pour Kakao... et de toutes façons , c'est PA et non pas Kakao qui est à l'origine de la modification du CS, donc ce sont les profits de PA qui seuls importent pour le sujet actuel.

 

Edited by Moonheart

Share this post


Link to post
Share on other sites