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      Ladies and gentlemen ATTENTION please:
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      https://community.blackdesertonline.com/index.php

      *New features and amazing tools are waiting for you, even more is yet to come in the future.. just like world exploration in BDO leads to new possibilities.
      So don't be afraid about changes, click the link above and follow us!
      Enjoy and see you on the other side!  
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      Damen und Herren, wir bitten um Eure Aufmerksamkeit, es ist an der Zeit umzuziehen!
        Wie wir bereits angekündigt hatten, ist es ab sofort nicht mehr möglich, neue Diskussionen in diesem Forum zu starten. Um Euch Zeit zu geben, laufende Diskussionen abzuschließen, könnt Ihr noch für zwei Wochen in offenen Diskussionen antworten. Danach geht dieses Forum hier in den Ruhestand und das NEUE FORUM übernimmt vollständig.
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    • IMPORTANT: Le nouveau forum   05/04/2017

      Aventurières, aventuriers, votre attention s'il vous plaît, il est grand temps de déménager!
      Comme nous vous l'avons déjà annoncé précédemment, il n'est désormais plus possible de créer de nouveau sujet ni de répondre aux anciens sur ce bon vieux forum.
      Venez visiter le nouveau forum!
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      De nouvelles fonctionnalités ainsi que de nouveaux outils vous attendent dès à présent et d'autres arriveront prochainement! N'ayez pas peur du changement et rejoignez-nous! Amusez-vous bien et a bientôt dans notre nouveau chez nous

poll Pearls gegen Ingame Items? Für Euch normal, oder auch langsam ein Dorn im Auge?

Pearls die neue Währung für Ingame Items?   95 votes

  1. 1. Pearls verlangen für Kzarka, Nouver,Kutum,Bossgear,Pferde, etc. Verbieten oder weiterhin erlauben?

    • Na klar verbieten! Ingame Items sollten weiterhin nur für Silber verkäuflich sein. Warum muss man sich das Recht mit Pearls erkaufen, um darauf bieten zu dürfen?
      71
    • Wieso verbieten? Damit kann man doch auch an Kostüme & Co. kommen. Wen der andere am Ende im Markt das Item nicht bekommt, kann mir ja egal sein.
      24

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109 posts in this topic

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bin schon seit anfang an züchterB|.

hab genug T7 und T8 erzüchtet. einzige problem dabei ist der enorme zeitaufwand des levelns.

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Nicht verbieten !!

Wer sich auf solche Geschäfte einläßt und abgezockt wird ist selbst Schuld !

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Zwischen Equip und Pferden MUSS Unterschieden werden!!!

1. Möglichkeit: Lass Spieler weiterhin Pferde für Perlen Handeln!!!

2. Möglichkeit: Erhöht den Preis für T8 Pferde auf 3-5 Milliarden Silber! Dann zahlt sich die Zeit und Zucht und Shopitem Investition für Rücksetzungsitems wenigstens aus!!!

Edited by Niouve

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2. Möglichkeit: Erhöht den Preis für T8 Pferde auf 3-5 Milliarden Silber! Dann zahlt sich die Zeit und Zucht und Shopitem Investition für Rücksetzungsitems wenigstens aus!!!

3-5 Milliarden Silber? Das würde einer PEN Kzarka Waffe entsprechen, die 4 Milliarden kostet.

Viele Grüße

MAMAZONE

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Zwischen Equip und Pferden MUSS Unterschieden werden!!!

1. Möglichkeit: Lass Spieler weiterhin Pferde für Perlen Handeln!!!

2. Möglichkeit: Erhöht den Preis für T8 Pferde auf 3-5 Milliarden Silber! Dann zahlt sich die Zeit und Zucht und Shopitem Investition für Rücksetzungsitems wenigstens aus!!!

Es soll jedem selbst überlassen werden, wofür er sein Geld/Perlen ausgibt und hier muss nichts unterschieden werden. Beides sind keine Garantie dafür, dass man den Gegenstand/Pferd erhält. d.h. wer so bescheuert ist, ist selber dran schuld. Im übrigen wird es von den GM's weder unterstützt, noch generell verboten, also eine grauzone und wenn dir was passiert haste Pech. Es ist schließlich ein missbrauch der Geschenkoption und es wird damit versucht p2w zu erzwingen.

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Mal für Leien.. ein T8 kostet je nach Skills zwischen 80 und 210 Millionen im Pferdemarkt, der Stallwart nimmt sich davon mit und ohne Vorteilspaket 35% was bedeutet am ende bekommt man zwischen 55 und 165 Millionen für ein T8 mit 1- 7 Topskills (ab 7 Topskills ist es eigentlich schon ein Pegasus!) Was bekommt man für im Schnitt 100 Millionen an Equip? Hmmm nicht Viel?! Wie viel Echtgeld und Zeit und Glück steckt in einem T8? Zwischen 30-70 Euro, 3-4 Monate und Scheiße viel Glück! wenn nicht sogar noch viel mehr!

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Mal für Leien.. ein T8 kostet je nach Skills zwischen 80 und 210 Millionen im Pferdemarkt, der Stallwart nimmt sich davon mit und ohne Vorteilspaket 35% was bedeutet am ende bekommt man zwischen 55 und 165 Millionen für ein T8 mit 1- 7 Topskills (ab 7 Topskills ist es eigentlich schon ein Pegasus!) Was bekommt man für im Schnitt 100 Millionen an Equip? Hmmm nicht Viel?! Wie viel Echtgeld und Zeit und Glück steckt in einem T8? Zwischen 30-70 Euro, 3-4 Monate und Scheiße viel Glück! wenn nicht sogar noch viel mehr!

Aber du musst kein Geld dafür ausgeben, dauert aber dann nur erheblich länger.

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Aber du musst kein Geld dafür ausgeben, dauert aber dann nur erheblich länger.

Und für 7-8 Monate Zucht ohne Shopitems soll ich mit im Schnitt 100 Millionen für den Verkauf eines T8 zufrieden sein? Ernsthaft???

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Mal für Leien.. ein T8 kostet je nach Skills zwischen 80 und 210 Millionen im Pferdemarkt, der Stallwart nimmt sich davon mit und ohne Vorteilspaket 35% was bedeutet am ende bekommt man zwischen 55 und 165 Millionen für ein T8 mit 1- 7 Topskills (ab 7 Topskills ist es eigentlich schon ein Pegasus!) Was bekommt man für im Schnitt 100 Millionen an Equip? Hmmm nicht Viel?! Wie viel Echtgeld und Zeit und Glück steckt in einem T8? Zwischen 30-70 Euro, 3-4 Monate und Scheiße viel Glück! wenn nicht sogar noch viel mehr!

Na, wenn dein ausgelutschtes T8 für um die 100 Millionen Silber weg geht hat es aber keinen Courser Status. Deine Pferde die du anbietest haben idR wenig Skills  und kaum Gute. Wo hast du hier bitte 30-70 Euro investiert? Jedenfalls nicht für skill changes. Max. der breeding reset um dieses T8 zu züchten - und das war deine eigene Entscheidung, niemand hat dich dazu gezwungen.

Ich werde auch weiterhin nichts mehr dazu sagen. Du möchtest deine Perlen-Einnahmequelle nicht verlieren und fertig.

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Und für 7-8 Monate Zucht ohne Shopitems soll ich mit im Schnitt 100 Millionen für den Verkauf eines T8 zufrieden sein? Ernsthaft???

(Fehl Klick Like)

Danke für den Like ^^ Erstmal ist diese Ansicht falsch, denn du kannst immer noch die Pferde dazwischen verkaufen, damit ist dein Gewinn am Ende höher. Nein, es geht mir darum, das ihr behauptet, dass ihr unbedingt Echtgeld zum Breeden benötigt, dass ist aber falsch. Im übrigen stehen die Silberpreise hier nicht zur debatte, aber ja sie könnten für Gewisse Gegenstände/Pferde wirklich höher sein

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Und für 7-8 Monate Zucht ohne Shopitems soll ich mit im Schnitt 100 Millionen für den Verkauf eines T8 zufrieden sein? Ernsthaft???

(Fehl Klick Like)

Es gibt genügend andere Dinge die in der Herstellung wesentlich mehr kosten als sie beim Verkauf bringen.

Beispiel: Epheria Segelboot, da ist jede Menge Zeitaufwand nötig um die Rohstoffe zum Bau zu erhalten. Dann noch der Zeitaufwand für den Bau. Die Rohstoffe  bringen ohne den Bau ein Vielfaches als wenn ich das fertige Boot für gerade mal 200 Millionen verkaufe. Niemand wird gezwungen etwas zu verkaufen.

Viele Grüße

MAMAZONE

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Durch das Pferderennen und den Pferdemarken ist es jetzt doch einfacher an ein T7/T8 zu kommen. Es geht deutlich schneller als die Zucht. Natürlich mit Glück verbunden, jedoch gibt es alle ca 70 Minuten ein Rennen.

Sollte dann besondere Talente fehlen, kann man sich diese für etwas Perlen nachkaufen.

Und MUSS es immer das Beste sein, oder reicht auch ein Pferd was z.B. 3% langsamer ist?

Hier wird gejammert über die Preise und was an Perlen verlangt wird, auf der anderen Seite will man immer nur das Beste.

Es bleibt doch jedem selbst überlassen, wie viel man bereit ist zu zahlen und vor allem wofür!

Deswegen habe ich dafür abgestimmt.

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Sollte dann besondere Talente fehlen, kann man sich diese für etwas Perlen nachkaufen.

Erm, nein, kann man nicht... Zumindest nicht mal ebenso und bei jedem Pferd. Wenn du nämlich eine T8 Gurke mit 12 Skills auf Level 30 rumstehen hast, dann wird aus den "etwas Perlen" gern mal 100-200 Euro. Kommt halt drauf an, ob du die gewünschten Skills schnell bekommst oder eben nicht ^^ (Sry für das Off-Topic) 

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Hier geht es darum, dass Pferde effektiv Echtgeldinvestitionen benötigen, da die weiblichen Pferde mit ihrem einem Standard breed dich sonst zwingen nach jedem breed wieder bei wilden Pferden anzufangen bis man irgendwann einmal 2 T7 beisamen hat und wenn das kein T8 wird fängst du wieder bei wilden Pferden an. Was die benötigte Zeit nicht nur verdoppelt.

Wenn mich also jemand fragt ob ich ihm ein T8 züchte unter der Bedingung, dass ich die benötigten resets bekomme, was hat das dann mit abzocken oder bereichern zu tun?

Bis einschließlich T5 sind Pferde im einstelligen Millionen-Bereich, T6 mit guten Skills gerade so im zweistelligen. Da kommt also auch nicht viel bei rum.

DIe Leute wollen alle ein T8, aber keiner will es selber breeden und der geringe Verkaufswert im Markt mit den heftigen Steuern rechtfertigt den Aufwand nicht. Was wieder dazu führt, dass es eben niemand selber machen will. Wenn man mit den Breeds unlucky ist, hätte man am Ende ebenso Kostüme verkaufen können um die paar Mio zu bekommen.

 

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Ich hab mal TET Kzarka für 4 Pets reingestellt. Pets eingestellt für Vorteilsdings. KP warum die das machen aber manche machen es :-D

Mich interessiert es nicht wirklich, wer das am Ende bekommt, ob nun der Typ der mich giftet oder der der schneller war. Die Silbermünzen bekomm ich ja so oder so.
Das hat mit Scam nichts zu tun.

Und die gifts kann man ja auch wieder traden. Hasst es oder liebt es. Ich finds guuuuut so

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Nichts in diesem Spiel benötigt Echtgeldinvestitionen, man brauch nur mehr Geduld. SIch hin zu stellen und zu sagen, das ist nötig ist bullshit und das wisst ihr. Ihr seid einfach Ungeduldig und könnt es nciht abwarten. Deswegen gebt ihr Echtgeld aus um schneller voran zu kommen.

Um nochmal zum Thema des TE zurück zu kommen. Wenn das jemand ein Dorn im Auge ist, dass es Menschen gibt, die Pearl Items verlangen, damit sie einen Gegenstand ins AH stellen, dann sehe ich darin Neid, dass er es nicht selber macht und Naivität der Leute die das wirklich in Betracht ziehen.

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Ja man kann auch ohne Pets grinden, trotzdem sind diese zwingend notwendig, da man ansonsten nicht einmal annähernd halb so schnell farmt. Das Spiel ist einfach so designed, dass es ohne Investitionen nicht 10% langsamer ist, sondern ein vielfaches. Ohne Resets ist es nunmal so, dass jedes weibliche Pferd ein deadend ist und man direkt wieder ein Weibchen von ganz unten nachzüchten muss. Ohne Resets brauchst du locker drei oder vier mal so lange und mit resets kannst du auch schon 2 oder 3 Wochen an einem sitzen.

Dann Vergleich den Wert des Pferdes mit dem was du durchs einfaches AFK-Angeln bekommen hättest. Der Pferdepreis rechtfertigt den Zeitaufwand bei weitem nicht, besonders nicht, wenn man es ohne resets machen würde.

Ohne eine deutliche Erhöhung des Verkaufspreises des Pferdes oder der Möglichkeit zumindest die benötigten resets als Gift zu bekommen, weiß ich nicht warum jemand überhaupt T8 Pferde auf den Markt bringen sollte.

Züchten ist halt nunmal selbst mit resets die am wenigsten ertragreiche AFK-Tätigkeit.

Die Ganze Diskussion würde es auch gar nicht geben, wenn Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen würden.

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Ja man kann auch ohne Pets grinden, trotzdem sind diese zwingend notwendig, da man ansonsten nicht einmal annähernd halb so schnell farmt. Das Spiel ist einfach so designed, dass es ohne Investitionen nicht 10% langsamer ist, sondern ein vielfaches. Ohne Resets ist es nunmal so, dass jedes weibliche Pferd ein deadend ist und man direkt wieder ein Weibchen von ganz unten nachzüchten muss. Ohne Resets brauchst du locker drei oder vier mal so lange und mit resets kannst du auch schon 2 oder 3 Wochen an einem sitzen.

Dann Vergleich den Wert des Pferdes mit dem was du durchs einfaches AFK-Angeln bekommen hättest. Der Pferdepreis rechtfertigt den Zeitaufwand bei weitem nicht, besonders nicht, wenn man es ohne resets machen würde.

Ohne eine deutliche Erhöhung des Verkaufspreises des Pferdes oder der Möglichkeit zumindest die benötigten resets als Gift zu bekommen, weiß ich nicht warum jemand überhaupt T8 Pferde auf den Markt bringen sollte.

Züchten ist halt nunmal selbst mit resets die am wenigsten ertragreiche AFK-Tätigkeit.

Die Ganze Diskussion würde es auch gar nicht geben, wenn Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen würden.

natürlich wäre es dann um einiges einfacher und ertragreicher wenn die Nachfrage den Preis bestimmen würde. Ich würde diese Änderung auch sehr begrüßen. Es würde definitiv alles einfacher machen. Aber du hast auch Pets schon für Lau bekommen, daher ist auch da nicht unbedingt ein einsatz von Echtgeld nötig und so ist das spiel ja mit Absicht bei uns aufgebaut, weil effektiv die wenigsten von uns P2W unterstützen würden.

 

EDIT: Und mal ganz ehrlich, diese Abstimmung leg doch schon nahe, dass die Leute Arschlöcher sind, die nichts dagegen haben. Ich finde die Abstimmung sollte mehr sachlich und nicht verurteilend formuliert werden

 

Edited by Alaine Weber

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ehrlich gesagt die Marktmechanik bei Black Desert ist leider total broken ... und den Handelschat deaktiviert man auch relativ schnell

solange aber der "Hersteller" Betreiber des Spiels davon profitieren, von mir aus ... müssen auch von was leben ... Free to Play ist halt Fluch und Segen

so ein schönes Game aber vorallen zum "End"Game raus total verhunzt .... wie jedes Game mit Free to Play als Basis.

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ehrlich gesagt die Marktmechanik bei Black Desert ist leider total broken ... und den Handelschat deaktiviert man auch relativ schnell

solange aber der "Hersteller" Betreiber des Spiels davon profitieren, von mir aus ... müssen auch von was leben ... Free to Play ist halt Fluch und Segen

so ein schönes Game aber vorallen zum "End"Game raus total verhunzt .... wie jedes Game mit Free to Play als Basis.

Nur ist das Spiel Pay2Play bzw. Buy2Play und kein Free2Play

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Nichts in diesem Spiel benötigt Echtgeldinvestitionen, man brauch nur mehr Geduld. SIch hin zu stellen und zu sagen, das ist nötig ist bullshit und das wisst ihr. Ihr seid einfach Ungeduldig und könnt es nciht abwarten. Deswegen gebt ihr Echtgeld aus um schneller voran zu kommen.

Um nochmal zum Thema des TE zurück zu kommen. Wenn das jemand ein Dorn im Auge ist, dass es Menschen gibt, die Pearl Items verlangen, damit sie einen Gegenstand ins AH stellen, dann sehe ich darin Neid, dass er es nicht selber macht und Naivität der Leute die das wirklich in Betracht ziehen.

Hmm ok, also bin ich neidisch auf die Leute, die Perlen verlangen, bevor sie Items in AH für jemanden reinstellen? Obwohl ich auch einfach so nen Tri Kzarka Stab in den Markt gestellt hab, oder Giath Helme, weil ich die nicht mehr brauche, etc.
Also ich kann da nur für mich reden, aber den Thread und die Kernaussage habe ich hier nicht reingestellt, weil ich neidisch auf die bin, die Perlen versuchen noch zusätzlich abzugreifen. Da investier ich lieber weiterhin normal Geld in das Spiel, damit die Server & die Mitarbeiter weiterhin bezahlt werden können.
Wenn ich Items bekomme aus Boxen oder ähnliches , stell ich das grundsätzlich so in den Markt für Silber. Dafür ist der Markt halt da, und wenn das mit den Perlen so angedacht war damals, wäre es nämlich auf ne andere Weise ins Spiel implementiert worden.

Anders wäre die Situation z.B. , wenn es ne  vom Entwickler angedachte Variante gäbe, die eine Art Perlen-Auktionshaus gäbe, in der  Spieler 1  z.b. Bhegs Handschuhe für ka nen festgesetzten Wert an Perlen  anpreisen würde. Ne sichere Variante für alle Parteien, aber damit stirbt dann das normale Auktionshaus auch aus, denn dann findet man Bufffood für Perlen, Holz für Perlen und  diverses anderes Zeug auch, weil ein Großteil an Spielern das schnelle Echtgeld sieht und dabei das große ganze komplett aus dem Auge verliert. Bei "anderes MMO-Spiel"  wurde der Markt nach ein paar Monaten auch wieder entfernt, weil das vollends aus dem Ruder lief.

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Mal für Leien.. ein T8 kostet je nach Skills zwischen 80 und 210 Millionen im Pferdemarkt, der Stallwart nimmt sich davon mit und ohne Vorteilspaket 35% was bedeutet am ende bekommt man zwischen 55 und 165 Millionen für ein T8 mit 1- 7 Topskills (ab 7 Topskills ist es eigentlich schon ein Pegasus!) Was bekommt man für im Schnitt 100 Millionen an Equip? Hmmm nicht Viel?! Wie viel Echtgeld und Zeit und Glück steckt in einem T8? Zwischen 30-70 Euro, 3-4 Monate und Scheiße viel Glück! wenn nicht sogar noch viel mehr!

30-70€ für ein T8 in der "Herstellung"? :o Meine beiden T8 haben keinen Cent gekostet, zusätzlich levelte ich die Vorstufen ohne Kutsche (also nur 1/4 des Möglichen) und auch ohne Shopkostüm. Mit 24/7+Kutsche+Shopkostüm wären es wohl deutlich mehr T8 gewesen (auch bei deutlich weniger Glück) und Echtgeld hätte es mich trotzdem nicht gekostet. Natürlich ist es effektiver Zuchtresets zu kaufen, da man dadurch bei gleicher Pferdeanzahl die Zuchten verdoppeln kann (Tausch bleibt einmalig je Pferd).

Wenn dir die Pferde zu billig sind, packe diese in einen Stall und warte auf eine Preiserhöhung.

PS: Die 30-70€ würde ich gerne mal aufgeschlüsselt sehen. Skilländerung/Branding würde man bei gezielter T8-Zucht erst beim Endprodukt einsetzen und nach diversen Screens deiner Pferde für den Verkauf haben diese nicht alle "Courser-Skills", also scheinst du auch nicht bis zum bitteren Ende mit Skill-Coupons herumzuspielen.

Hier geht es darum, dass Pferde effektiv Echtgeldinvestitionen benötigen, da die weiblichen Pferde mit ihrem einem Standard breed dich sonst zwingen nach jedem breed wieder bei wilden Pferden anzufangen bis man irgendwann einmal 2 T7 beisamen hat und wenn das kein T8 wird fängst du wieder bei wilden Pferden an. Was die benötigte Zeit nicht nur verdoppelt.

Sie benötigen keine Echtgeldinvestition. Man braucht deutlich länger, da man das Shopkostüm nicht kauft und auf viel Glück hoffen muss. Ich habe 2 T8 ohne einen Cent investiert zu haben :) Jetzt könne nschon T5 in freier Wildbahn gefangen werden und demnach sinkt der T8-Wert, da man deutlich schneller auf T8-Zuchten kommen kann (T5+T5 = T6/T7 ==> T7+T7 / T6+T7 = T8). Vorher konnte man maximal T3 fangen, wodurch mindestens eine Zuchtstufe noch hinzu kam. Also so gesehen hätte der Preis von T8 mit der T5-Imple,mentierung von Wildpferden sinken müssen, da es einfach wird und Spieler leichter T8 züchten können... theoretisch :)

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Sich mit jemandem abzusprechen und der Person dann Pearls zu zahlen damit sie dir items ins AH steckt erhöht deine Chance überhaupt nicht? Du redest dir hier ziemlich viel Mist ein um ehrlich zu sein...
Wenn du dir den Markt mal anschaust merkst du, dass mehr items an der Pre Order vorbei gehen und im Free-For-All Markt landen als anders herum.

Leute sprechen sich schon seit Ewigkeiten ab, wenn es um bestimmte items geht. Davor war's halt nur zwischen Guildies und Freunden, jetzt erwaten sie eben Pearls. Wer dumm genug ist, sich auf sowas einzulassen ist selbst schuld und das sehen die Devs genauso.

Trotzdem kein Grund hier so 'ne unnötige Massenpanik zu verursachen.. so viele Leute die sich auf sowas einlassen gibt es gar nicht. Die meisten items werden immernoch als +0, +15, oder PRI-TRI verkauft, so wie davor auch. Für kein einziges Teil meines Gears habe ich mich mit jemandem abgesprochen und trotzdem alles was ich brauche gekriegt... da muss nichts verändert oder verboten werden, weil es dich doch gar nicht betrifft. Red' dir nicht so 'nen Blödsinn ein nur um dich über etwas aufzuregen das es gar nicht gibt.

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Sowas nennt man "Lehrgeld". Eine nette Rückbesinnung an Zeiten, als man für seine Ausbildung noch selbst zahlen musste.

 

Leider weigert man sich stattdessen vehement gegen jedwede Form der Erkenntnis, prangert lieber vermeintlichen Scam an und fordert somit beim Anbieter Schadensersatz.

Wer aber ist der Betrüger? All jene, die behaupten, etwas in den Marketplace zu setzen oder jene, die behaupten, daraus nie etwas erstanden zu haben?

Ab hier avanciere ich zum reinen Theoretiker, wenn ich im Vorfeld schon weiß, dass das niemals sinnvoll über die Bühne gehen könnte. Ist wie mit dem Schuß ins Bein: Der eine weiß auch ohne Test schon, dass es ihm nicht gefallen würde, der Andere aber muß echt noch abdrücken, um das erst herauszufinden - und sucht dann noch die Schuld beim Waffenverkäufer.

Ist es zynisch, anzunehmen, dass manche Menschen einfach nur bevormundet werden wollen und für alles eine Regel brauchen? Natürlich eine, die man nirgens lesen können muß, weil das eh die wenigsten tun.

Tja... das MMORPG als Spiegel der Gesellschaft... irgendwann kapiert ihr es auch noch, versprochen.

Ich verstehe beide Seiten, aber mir sind die gleichgültig. Ich spiele mein Spiel und wer aus welchem Grund auch immer meckert, ist das sein Problem. Wenn ich jetzt ein Roman schreiben würde, wie man sowas aufhalten bzw. was man besser machen kann, würde man das sowieso nicht durchsetzen.

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Ja genau, jeder soll so machen wie man das selber will. Solang man damit nicht gegen die Nutzerbestimmung verstösst, ists eh egal und so private gifts sind auch so eine Sache, man könnte sich ja beschenken lassen und stellt dann trotzdem nicht rein. Aber das Risiko liegt da ja beim Spieler selbst, da machen die gar nichts.

Es ist nur moralisch verwerflich, aber wer hat sie heutzutage schon noch?

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