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      Ladies and gentlemen ATTENTION please:
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        As previously announced, from now on IT WON'T BE POSSIBLE TO CREATE THREADS OR REPLY in the old forums. From now on the old forums will be readable only. If you need to move/copy/migrate any post/material from here, feel free to contact the staff in the new home. We’ll be waiting for you in the NEW Forums!

      https://community.blackdesertonline.com/index.php

      *New features and amazing tools are waiting for you, even more is yet to come in the future.. just like world exploration in BDO leads to new possibilities.
      So don't be afraid about changes, click the link above and follow us!
      Enjoy and see you on the other side!  
    • WICHTIG: Das Forum ist umgezogen!   05/04/2017

      Damen und Herren, wir bitten um Eure Aufmerksamkeit, es ist an der Zeit umzuziehen!
        Wie wir bereits angekündigt hatten, ist es ab sofort nicht mehr möglich, neue Diskussionen in diesem Forum zu starten. Um Euch Zeit zu geben, laufende Diskussionen abzuschließen, könnt Ihr noch für zwei Wochen in offenen Diskussionen antworten. Danach geht dieses Forum hier in den Ruhestand und das NEUE FORUM übernimmt vollständig.
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      https://community.blackdesertonline.com/index.php Update:
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    • IMPORTANT: Le nouveau forum   05/04/2017

      Aventurières, aventuriers, votre attention s'il vous plaît, il est grand temps de déménager!
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Option für kein PVP für Lifeskiller


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Wo spreche in meinem Absatz von Verboten? Jemand tut was schädliches gegen die Community und wird folglich daraus ausgeschlossen. Er kann sich ja eine suchen, in der man sich laufend hintergeht, umkloppt und beschubst. Aber solange nichtmal halbwegs ein Konsens davon entsteht, was einem Miteinander zu- und was ihm abträglich ist, weil es im Ansatz ignoriert, toleriert, beschönigt oder gar für witzig befunden wird, wird das nie reifen. Und bevor Du jetzt Deine Pseudoweisheit mit dem Konsens rauskramst: Es gibt durchaus sowas wie eine allgemeingültige Auffassung darüber, was für ein Miteinander unabdingbar ist.

Wer anderen schadet, will aber so ein Miteinander nicht, also kann er auch daraus auch ausgeschlossen werden.

Ich habe nirgens was von Verboten gesagt... und solltest Du nun auf den Betreiber abzielen: Da war von Alternativen die Rede. Also entweder auf Spielweisen ausgerichtete Channel oder gar Server oder auf Spielregeln, die klar umreißen, dass auf ein Boot grabben nicht vorgesehen ist.

Nachtrag: Die Relevanz Deiner Beispiele zum Thema und auch untereinander ist mir gerade nicht schlüssig...

Ausschluss aus der Community = Verbot der Teilnahme
Nur ob du es nun Ausschluss oder anders nennst, kommt im Endeffekt auf das Selbe hinaus. Zudem, wenn eine Hand voll Pkler es schaffen eine ganze Community zu zerstören, läuft etwas in der Community falsch. Nur weil einige Leute (in deinen Augen) zweigfelhafte Spielziele/-hobbies haben, schadet das nicht der gesamten Community. Der Ausschluss dieser Personen als einziger Ausweg zeigt nur, dass die Community schwach ist, und selbst nicht in der LAge ist diese Probleme zu lösen. Sie werden schlicht verboten/verbannt und dadurch "gelöst" ^^

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Also "schaden" ist wohl etwas tief gegraben, findest du nicht? Und wer will bei solch einem Anblick nicht auch auf das Meer hinausfahren und sich selbst ertränken, oder lieber den lustigen Toon im Ozean aussetzen.

Bei Prinzipien und deren Ergründung gibt es kein zu hoch oder zu tief. Klar geht es hier "ja nur um ein Spiel", aber es hat - ob Du es willst oder nicht - eben auch die soziale Dimension und für die gelten nicht plötzlich andere Regeln, weil man sich in virtuellen Regionen austobt.

Meine Ausführungen beziehen sich also auf Moral im Allegmeinen und auf Verhaltensweisen in sozialem Umfeld und deren Auswirkungen. Ihr meint alle, bloß weil ihr Hirn und Gewissen beim Einloggen abstellt, dass dies für alle anderen Spieler ebenso gilt und überdies, dass ihr euch damit auch nicht mehr innerhalb eines sozialen Gefüges mit Gesetzmäßigkeiten jenseits der Serverregeln befindet. Ist nunmal schade, dass diese Disziplin seit Aufkommen des Internets nach wie vor unterschätzt wird.

 

Ausschluss aus der Community = Verbot der TeilnahmeNur ob du es nun Ausschluss oder anders nennst, kommt im Endeffekt auf das Selbe hinaus. Zudem, wenn eine Hand voll Pkler es schaffen eine ganze Community zu zerstören, läuft etwas in der Community falsch. Nur weil einige Leute (in deinen Augen) zweigfelhafte Spielziele/-hobbies haben, schadet das nicht der gesamten Community. Der Ausschluss dieser Personen als einziger Ausweg zeigt nur, dass die Community schwach ist, und selbst nicht in der LAge ist diese Probleme zu lösen. Sie werden schlicht verboten/verbannt und dadurch "gelöst" ^^

Nein, es ist nicht dasselbe. Sanktion und Verbot waren noch nie ein und dasselbe. Man kann auch von Konsequenz sprechen. Ein Verbot kann ebenfalls eine Konsequenz sein, ja, um vormaliges Fehlverhalten in der Folge von vornherein auszuschließen, aber ein Verbot ist vorgreifend, ein Ausschluß ist nachfolgend.

Und ich meinte damit, dass jeder einzelne Spieler, der sich an etwas stört, auch selbst an dessen Lösung beteiligt sein kann. Ist der Kreis jener, die ebenso denken, groß genug, kann dies sogar zu abgeänderten Regeln führen oder zumindest für diesen Kreis zu einer gesichteren Umgebung, eben weil man Problemverhalten nicht ignoriert. Dazu braucht man nichtmal eine Serverleitung.

Edited by Sv Cassjo

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Bei Prinzipien und deren Ergründung gibt es kein zu hoch oder zu tief. Klar geht es hier "ja nur um ein Spiel", aber es hat - ob Du es willst oder nicht - eben auch die soziale Dimension und für die gelten nicht plötzlich andere Regeln, weil man sich in virtuellen Regionen austobt.

Meine Ausführungen beziehen sich also auf Moral im Allegmeinen und auf Verhaltensweisen in sozialem Umfeld und deren Auswirkungen. Ihr meint alle, bloß weil ihr Hirn und Gewissen beim Einloggen abstellt, dass dies für alle anderen Spieler ebenso gilt und überdies, dass ihr euch damit auch nicht mehr innerhalb eines sozialen Gefüges mit Gesetzmäßigkeiten jenseits der Serverregeln befindet. Ist nunmal schade, dass diese Disziplin seit Aufkommen des Internets nach wie vor unterschätzt wird.

Also wer dauerhaft pkt wird, der sollte sein Hirn auch Mal anschmeißen ebenso wie die, die ständig beim Angeln "versetzt" werden. Denn mit Hirn kann man beiden Sachen einfachst entgehen.

Dass deine soziale Moral nur aus Friede, Freude, Eierkuchen besteht, hast du schon mehrfach dargestellt. Aber wie im echten Leben gibt es auch in MMO Schurken und Ganoven. Anders als im echten Leben, werden diese, sofern sie gegen die Regeln des Betreibers verstoßen, mit permanenten Strafen (Bann) bestraft und sofern es eine Spielmechanik darstellt mit zeitweisen Strafen (negatives Karma+Konsequenzen daraus) belegt.

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Also wer dauerhaft pkt wird, der sollte sein Hirn auch Mal anschmeißen ebenso wie die, die ständig beim Angeln "versetzt" werden. Denn mit Hirn kann man beiden Sachen einfachst entgehen.

Klar, da stimme ich ja zu. Andere Mitspieler können sogar dabei helfen, diese Lösungen zu optimieren (nicht im Wasser stehen, nicht außerhalb Safezones etc.). Eine Problemlösung wäre aber noch schöner, meinst Du nicht?

 

Dass deine soziale Moral nur aus Friede, Freude, Eierkuchen besteht, hast du schon mehrfach dargestellt. Aber wie im echten Leben gibt es auch in MMO Schurken und Ganoven. Anders als im echten Leben, werden diese, sofern sie gegen die Regeln des Betreibers verstoßen, mit permanenten Strafen (Bann) bestraft und sofern es eine Spielmechanik darstellt mit zeitweisen Strafen (negatives Karma+Konsequenzen daraus) belegt.

Traurig, dass Du es so verballhornst, aber klar, dass es nun bald polemischer werden muß.

Ich rede übrigens nicht von Gesetzen, sondern vom eigenen Verständnis für allgemeingültiges Verhalten und im Ansatz von Zivilcourage, dass man eben nicht wegsieht, sondern Problemverhalten als solches anerkennt und aktiv an dessen Handhabung beteiligt ist. Das gilt für jeden sozialen Raum!

Edited by Sv Cassjo
Zusatz

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Traurig, dass Du es so verballhornst, aber klar, dass es nun bald polemischer werden muß.

 

Traurig, dass du auf kritische "saloppe" Ausserungen deiner Darstellungen oder Ansichten so reagierst.

Und ein nachträglicher Ausschluss führt all zu oft zum Zusammenschluss der Ausgeschlossenen und alles wird noch schlimmer. Es gibt keine Patentlösung für Unwillige ausser den Tod selbst, und der ist indiskutabel

Edited by GimPi

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Nein, es ist nicht dasselbe. Sanktion und Verbot waren noch nie ein und dasselbe. Man kann auch von Konsequenz sprechen. Ein Verbot kann ebenfalls eine Konsequenz sein, ja, um vormaliges Fehlverhalten in der Folge von vornherein auszuschließen, aber ein Verbot ist vorgreifend, ein Ausschluß ist nachfolgend.

Und ich meinte damit, dass jeder einzelne Spieler, der sich an etwas stört, auch selbst an dessen Lösung beteiligt sein kann. Ist der Kreis jener, die ebenso denken, groß genug, kann dies sogar zu abgeänderten Regeln führen oder zumindest für diesen Kreis zu einer gesichteren Umgebung, eben weil man Problemverhalten nicht ignoriert. Dazu braucht man nichtmal eine Serverleitung.

Wenn ein Verbot erst verhängt wird, nachdem das Problem erkannt wurde, ist auch dieses nachfolgend. Für spätere Geschehnisse mag es dann vorgreifend sein, aber es war die Folge borangegenanger GEschehnisse.

Traurig, dass Du es so verballhornst, aber klar, dass es nun bald polemischer werden muß.

Ich rede übrigens nicht von Gestzen, sondern vom eigenen Verständnis für allgemeingültiges Verhalten und im Ansatz von Zivilcourage, dass man eben nicht wegsieht, sondern Problemverhalten als solches anerkennt und aktiv an dessen Handhabung beteiligt ist. Das gilt für jeden sozialen Raum!

Leider gibt es in dem Spiel keinen präventiven Opferschutz ergo muss sich das Opfer Möglichkeiten ausdenken den Tätern aus dem Weg zu gehen. Das gilt sowohl außerhalb als auch innerhalb von Spielen. Zivilcourage würde es sein, wenn du jemanden im Spiel siehst, der es macht und dem Opfer zur Hilfe kommst, also passt das in dem Fall nicht zu deinem Beispiel. Das textliche Auseinandersetzen mit der Thematik ist recht sinnlos, wenn du nicht Gleiches auch an den Betreiber des SPiels zum Aufzeigen der Probleme übermittelst.

Wie du schon sagst, das EIGENE Verständnis für allgemeingültiges VErhalten ist eben subjektiv. Wie auch die Hemmschwelle ist das bei jeder Person doch leicht oder stark abweichend. Ein SPieler sieht den einmaligen PK als absolut legitim, eine andere Person lehnt es absolut ab (dazu gehöre ich) und eine noch andere Person sieht im PK keine Probleme. Nun deine Vorstellung als die Definition zu sehen bzw. so verstanden zu sehen, ist gelinde gesagt überheblich oder diktatorisch.

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Traurig, dass du auf kritische "saloppe" Ausserungen deiner Darstellungen oder Ansichten so reagierst.

Ist nicht das erste Mal, dass der Diskutant auf diese Weise ausweicht, daher ist mir der weitere Verlauf schon klar, was mich zu langweilen beginnt. Sowas hat die Thematik nicht verdient.

 

Und ein nachträglicher Ausschluss läuft all zu oft zum Zusammenschluss der Ausgeschlossenen und alles wird noch schlimmer. Es gibt keine Patentlösung für Unwillige ausser den Tod selbst, und der ist indiskutabel

Aufs Spielmodell übertragen wäre es dann eine kultivierte Community. Damit meine ich nicht gehoben anspruchsvoll, sondern sie zöge an einem Strang, weil sie dieselbe Spielauffassung hätte.

Würden sich PKler solidarisieren, wäre das doch nicht schlimm. Sie würden sich nur fortan immer selber umholzen und auch hier wäre Kant zufrieden.

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Die PKler würden sich eher zusammen schliessen, um all diejenigen, die sie ausgeschlossen haben, nieder zu machen. Die Bemerkung, dass deine von dir kommunizierte Welt eher den Frieden beinhaltet, ist augenscheinlich. Sie ist meiner ähnlich, jedoch ist sie in beiden Fällen realitätsfremd, auch wenn ich mir damit selber widerspreche. ich weiss um bestimmte Umstände, hätte sie aber ebenfalls gerne anders, selbst im Bewusstsein, dass das nie eintreten wird. Bei mir ist das Rechtsempfinden als Beispiel sehr ausgeprägt und grenzt schon an Naivität, aber ich werde trotzdem nicht müde, in meinem Umfeld zu versuchen, das Rechtsempfinden anzuheben. Ist bis dato ein aussichtloses Unterfangen ..

Edited by GimPi

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Wenn ein Verbot erst verhängt wird, nachdem das Problem erkannt wurde, ist auch dieses nachfolgend. Für spätere Geschehnisse mag es dann vorgreifend sein, aber es war die Folge borangegenanger GEschehnisse.

Deswegen sagte ich ja, ein Verbot könne auch eine Konsequenz sein... ändert aber absolut nichts daran, dass es nicht dasselbe wie ein Ausschluß ist. Maximal hätte es fallbedingt eine gemeinsame Schnittmenge, was es aber nicht synonym macht.

 

Leider gibt es in dem Spiel keinen präventiven Opferschutz ergo muss sich das Opfer Möglichkeiten ausdenken den Tätern aus dem Weg zu gehen. Das gilt sowohl außerhalb als auch innerhalb von Spielen. Zivilcourage würde es sein, wenn du jemanden im Spiel siehst, der es macht und dem Opfer zur Hilfe kommst, also passt das in dem Fall nicht zu deinem Beispiel. Das textliche Auseinandersetzen mit der Thematik ist recht sinnlos, wenn du nicht Gleiches auch an den Betreiber des SPiels zum Aufzeigen der Probleme übermittelst.

Zivilcourage ist mehr, als nur ein Eingreifen an jemandes anderen Statt. Es beginnt schon bei der Überwindung der alltäglichen Egalität.

 

 

Wie du schon sagst, das EIGENE Verständnis für allgemeingültiges VErhalten ist eben subjektiv. Wie auch die Hemmschwelle ist das bei jeder Person doch leicht oder stark abweichend. Ein SPieler sieht den einmaligen PK als absolut legitim, eine andere Person lehnt es absolut ab (dazu gehöre ich) und eine noch andere Person sieht im PK keine Probleme. Nun deine Vorstellung als die Definition zu sehen bzw. so verstanden zu sehen, ist gelinde gesagt überheblich oder diktatorisch.

Allgemeingültiges Verständnis für ein soziales Umfeld sind mitnichten subjektiv, allenfalls wenn man die jeweilige soziale Gruppierung als Subjekt definiert sieht. Aber jede Gruppe setzt sich aus Individuen zusammen, die jeweils denselben Sinn für das Gemeinsame haben - sei es schon aus Verstandesgründen, aus Moralempfinden oder eben Erfahrung.

Und mir ist auch klar - wie auch beim letzten Thema - dass man zudem in die Typologien abgleiten kann und sich damit so ziemlich alles relativieren ließe, wenn man nur will.

Ich rede aber von Problemverhalten - und AFKler zu ganken ist so eines. Es handelt einem langfristigen Miteinander zuwider. Da ist nichts zu beschönigen oder zu relativieren und da bin ich gern... "diktatorisch".

Ignoranz des ganzen hilft der Community nicht. Allenfalls mal einem selbst, ist also nicht moralischer als Rache. Das Problemverhalten bleibt bestehen, erfährt aber auch keine Konsequenz, zu der jeder einzelne fähig ist, sei sie gut, im Sinne der Community, oder schlecht, weil man selbst zu dem wird, was man anprangert.

 

Wenn ich aber der einzige mit diesen Ansichten bin, konnte ich das jetzt und hier ausloten. Es wäre für mich kein Geheimnis, dass diese Community nicht ganz meinem eigenen Profil entspricht und wenn ingame Problemverhalten nicht als solches empfunden wird, bin ich in der Tat am falschen Platz. Ich kann das durchaus dann einsehen und meine Konsequenzen daraus ziehen - ganz ohne Hohn oder Trotz.

 

Edited by Sv Cassjo

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Eigentlich wollte ich gestern schreiben, dass mich seit über 3 Monaten kein anderer Spieler angegriffen hat...das stimmte auch...aber nur bis Gestern Abend.

Ich war am Schafsberg um meinen Schafsfleischbestand zu vergrößern. Leider war ich so ins schlachten vertieft das ich einen anderen Spieler, der der gleichen Tätigkeit nachging, nicht bemerkte. Dies hat meinen verdienten Tod herbeigerufen.

Unvorsichtigerweise, nicht um mich schauend und total egoistisch schlachtete ich versehentlich ein Schaf, welches der andere Spieler neben mir erlegt hatte. Dies blieb natürlich nicht ungesühnt. Der andere Spieler zog seine Erweckungswaffe und schlachtete anstelle des Schafs mich mit einem einzigen Hieb. Ein Faustschlag hätte sicher auch genügt, denn ich war in Sammleruniform unterwegs aber er wollte dem Ganzen sicher den entsprechenden Nachdruck verleihen.

Da lag ich nun im Gras, er beugte sich über mich und flüsterte: "was bist Du für ein Irrer,  meine Beute stehlen zu wollen, Du hast den Tod verdient"

Wie Recht er hatte. Ich werde mich nie wieder versuchen einen Mitspieler zu bestehlen.

Viele Grüße

MAMAZONE

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Eigentlich wollte ich gestern schreiben, dass mich seit über 3 Monaten kein anderer Spieler angegriffen hat...das stimmte auch...aber nur bis Gestern Abend.

Ich war am Schafsberg um meinen Schafsfleischbestand zu vergrößern. Leider war ich so ins schlachten vertieft das ich einen anderen Spieler, der der gleichen Tätigkeit nachging, nicht bemerkte. Dies hat meinen verdienten Tod herbeigerufen.

Unvorsichtigerweise, nicht um mich schauend und total egoistisch schlachtete ich versehentlich ein Schaf, welches der andere Spieler neben mir erlegt hatte. Dies blieb natürlich nicht ungesühnt. Der andere Spieler zog seine Erweckungswaffe und schlachtete anstelle des Schafs mich mit einem einzigen Hieb. Ein Faustschlag hätte sicher auch genügt, denn ich war in Sammleruniform unterwegs aber er wollte dem Ganzen sicher den entsprechenden Nachdruck verleihen.

Da lag ich nun im Gras, er beugte sich über mich und flüsterte: "was bist Du für ein Irrer,  meine Beute stehlen zu wollen, Du hast den Tod verdient"

Wie Recht er hatte. Ich werde mich nie wieder versuchen einen Mitspieler zu bestehlen.

Viele Grüße

MAMAZONE

Hab leider kein "like" mehr übrig xD

 

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Eigentlich wollte ich gestern schreiben, dass mich seit über 3 Monaten kein anderer Spieler angegriffen hat...das stimmte auch...aber nur bis Gestern Abend.

Ich war am Schafsberg um meinen Schafsfleischbestand zu vergrößern. Leider war ich so ins schlachten vertieft das ich einen anderen Spieler, der der gleichen Tätigkeit nachging, nicht bemerkte. Dies hat meinen verdienten Tod herbeigerufen.

Unvorsichtigerweise, nicht um mich schauend und total egoistisch schlachtete ich versehentlich ein Schaf, welches der andere Spieler neben mir erlegt hatte. Dies blieb natürlich nicht ungesühnt. Der andere Spieler zog seine Erweckungswaffe und schlachtete anstelle des Schafs mich mit einem einzigen Hieb. Ein Faustschlag hätte sicher auch genügt, denn ich war in Sammleruniform unterwegs aber er wollte dem Ganzen sicher den entsprechenden Nachdruck verleihen.

Da lag ich nun im Gras, er beugte sich über mich und flüsterte: "was bist Du für ein Irrer,  meine Beute stehlen zu wollen, Du hast den Tod verdient"

Wie Recht er hatte. Ich werde mich nie wieder versuchen einen Mitspieler zu bestehlen.

Viele Grüße

MAMAZONE

MAMAZONE, wie konntest du nur gegen eines der 10 Gebote verstoßen! Darum hat dieser Spieler deinen Charakter getötet.

Warte mal, ist "Du sollst nicht töten!", nicht auch eines dieser 10 Gebote?  O.o

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Eigentlich wollte ich gestern schreiben, dass mich seit über 3 Monaten kein anderer Spieler angegriffen hat...das stimmte auch...aber nur bis Gestern Abend.

Ich war am Schafsberg um meinen Schafsfleischbestand zu vergrößern. Leider war ich so ins schlachten vertieft das ich einen anderen Spieler, der der gleichen Tätigkeit nachging, nicht bemerkte. Dies hat meinen verdienten Tod herbeigerufen.

Unvorsichtigerweise, nicht um mich schauend und total egoistisch schlachtete ich versehentlich ein Schaf, welches der andere Spieler neben mir erlegt hatte. Dies blieb natürlich nicht ungesühnt. Der andere Spieler zog seine Erweckungswaffe und schlachtete anstelle des Schafs mich mit einem einzigen Hieb. Ein Faustschlag hätte sicher auch genügt, denn ich war in Sammleruniform unterwegs aber er wollte dem Ganzen sicher den entsprechenden Nachdruck verleihen.

Da lag ich nun im Gras, er beugte sich über mich und flüsterte: "was bist Du für ein Irrer,  meine Beute stehlen zu wollen, Du hast den Tod verdient"

Wie Recht er hatte. Ich werde mich nie wieder versuchen einen Mitspieler zu bestehlen.

Viele Grüße

MAMAZONE

Das ist mir bei Wölfen nahe dem Westlager auch schon passiert :D 

Hab leider kein "like" mehr übrig xD

Ich schon :P 

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Um den geht es ja schon längst nicht mehr, sondern um das Grabben und ins Boot holen.

Komplett überlesen, da Tante Edit zu spät gekommen ist. 

Was interessiert mich Eure erweiterte Diskussion?  Nur weil der Verlauf dieser illustren Gesprächsrunde eine andere Richtung eingeschlagen hat, war der Ursprung für mich ausschlaggebend um eine Antwort dazu zu hinterlassen.

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Das ist mir bei Wölfen nahe dem Westlager auch schon passiert :D 

Ich schon :P 

Ich versuche dann ganz einfach zu ergründen welchen Fehler ich gemacht habe um die Reaktion des anderen Spielers auszulösen.

Hier ist es ja ganz klar, ich habe versucht das Schaf eines Mitspielers auszuschlachten. Schafe sind absolute Mangelware, oft muss man Stunden warten bis man welche findet,

dann kostet es wahnsinnig viel Zeit sie zu erlegen, die Reaktion war also sicher berechtigt, wenn ich einfach daher komme und versuche zu stehlen.

Zudem sollte man natürlich seine Erweckungswaffe nicht verrosten lassen und diese regelmäßig an Sammlern austesten.

Ich überlege gerade, ob ich dem Spieler nicht als Ausgleich für den Verlust von 2-4 Schaffleisch ein nettes Geschenk machen soll.:D

Viele Grüße

MAMAZONE

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Hmmm... Also ich bin jetzt Lvl 53 und wurde zwei mal gekillt,  während ich irgendwelche Priesterinnen im Kloster pkattmachen sollte (Quest). Da war ich aber auch schon Lvl 51 und mein Gear war nicht so pralle. Ich hatte also genug mit den NPCs zu tun,  als plötzlich so'n Tarnanzug ankam -  zick zack -  weg war ich. Danach das gleiche nochmal. 

Habe dann die Quest später zu Ende gemacht. 

Soll heissen: 

Kann schon mal vorkommen, daß man getötet wird. Ist auch ärgerlich.  Aber gehört dazu. 

Ich hab auch dummerweise vor zig Leveln mal versucht diesen Obertroll platt zu machen :)) 

 

 

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